诗是燃烧自己的火把
本帖最后由 诗坛快递 于 2020-4-17 18:09 编辑宫白云，辽宁丹东人。业余读，写，评。出版诗集《黑白纪》、《晚安，尘世》，评论集《宫白云诗歌评论选》、《归仓三卷》。
马启代（1966年——），祖籍山东东平，诗人，诗评家，“为良心写作”的倡导者。
诗是燃烧自己的火把（有删节）
——宫白云对话马启代
宫白云：俄罗斯诗人叶赛宁说过这样一句话：“我们在大地上只过一生。”，我相信任何人的一生都是他们自己的一生，而您的人生注定与诗歌融在一起，您的诗人身份注定了您与诗歌之间的血脉相联。在当代汉语诗坛您是一位很重要的诗人，不仅是因为您是“为良心写作”的倡导者，还因为您诗歌中的能量与内涵、骨格与良知、现实与真相、巨大的承担力等，我这里想问的是您是如何看待自己的诗人身份？在缺乏公正力与公信力的时代，您是如何在没有任何公正背景下坚持自己的诗歌理想与立场？
马启代：身份这个词，好像与诗人关系不大。因为在现代社会里主要是以职业划分人群，诗人本身并不是一种职业。如果说如何看待自己的诗人身份的话，我想，不如说真正的诗人如何看待自己作为一个知识分子的身份更合适?我认为诗人是知识分子当中的一部分，也可以说知识分子是诗人的同义词。今天我们在使用“知识分子”这个词时，它的涵义早已远远超出中国古代的“士”，与西方的用法也不完全相同，通常是指受过一定程度的专门教育、具有专业知识、从事专业技术工作并具有相应职称的脑力劳动者。其实这样的界定是有问题的。易中天说很多知识分子堕落为知道分子了。正是因为知识分子有着特殊的身份，所以并不能仅仅把他们看做一个职业的称谓。真正的我所理解的知识分子在他们存在的时期总是与社会保持一定疏离状态，所以他们感到的社会的不公应当是深于一般人的。因为他们能坚持自己的理想与立场，我觉得主要的是因为他们有信仰。正是因为信仰的力量能使他们强烈地感受到不公，同时又能更加增强自己的力量和价值。正是在这种不公的社会里，知识分子才有存在的价值，这是一种信仰的使命，所以他们才能坚持。当然，每一个时代都有一些背叛良知和知识分子身份的行为，当前的社会更多，但是正是在这种当前的社会里才显示了我们的使命，也显示了我们自身所要体现的价值。不知这算不算回答。
宫白云：我读过您的许多诗歌，您的无畏和敢于说真话与勇于担当让我十分钦佩。您诗歌中对社会、对生命、对苦难、对良知、对人性等的深刻揭示与深度的追问，让我想起了代表俄罗斯良知的诗人索尔仁尼琴，您的诗与索尔仁尼琴的诗有着相同的秉性，总是“很不明智”地用自己的脑袋和犄角顶向社会这棵枝干庞大根基深厚的橡树。这在我曾给您写过的一篇评论《“犄角”的力量》里有适当的阐述，但我想揭示与批判不是您的目的，必然的唤醒才是您的诗之所系，不知道我的看法是否正确？干预与担当也是中国诗歌流派网对诗歌所一贯倡导的，您如何看诗歌的干预与担当？
马启代：既然诗人是知识分子，他的使命就在于揭示和批判，但揭示批判只是表象，他的使命肩负着唤醒大众的责任，所以我认同你的看法。那么诗人只能用诗歌来表达和实现这一切吗？似乎是，但绝不尽然。精神战士一样可以转身成为现实的冲锋陷阵者，这要看在什么境况和历史条件下。我一直认为，真正的诗人的使命也是知识分子的使命，就在于两个词，一个是捍卫，一个是唤醒。所谓的捍卫就是捍卫做人的尊严和权力。知识分子应是一个清醒的人，应有社会道德底线，和他内心的认知契合。另外唤醒就是通过自己的文字来使更多的人认清社会和自身的“价值”和使命。
宫白云：您一直致力于编书、编刊、写诗、做评，倡导“为良心写作”，这些都需要过人的精力、胆识与才干，特别是“为良心写作”是很令人敬佩甚至是很神圣的事情，能谈谈您做这些事情和倡导“为良心写作”的初衷吗？另外您是如何把握和协调它们之间的关系？
马启代：为良心写作的口号是我在黑暗的日子里写下的檄文。我从85年开始发表东西至今已经30年。回头来看的话，一直没写过任何赞美的东西（除非早期的诗作中青春的诗意美的情感抒发之外）。几十年来我致力于编书、编刊、写书、作评，特别是现在我致力于主编“长河文丛”系列图书和《山东诗人》，在实际操作中，一面要与特殊环境协调，让作品能够顺利面世，第二方面又要使作品保持一定水准和精神质地。另外在做“长河文丛”的时候我坚持这么几点，第一，给入选的作者足够的尊严，以回报他们对“长河文丛”和我个人的信任。所以在收费和编排当中坚持勤勤恳恳兢兢业业地服务。第二，坚持把作者推向前台，自己站在后面，为此我们经常利用自己的影响和人脉为作者召开首发式和研讨会，还推荐作者的稿件进入各种刊物和选本。并设立长河文学奖、网上长河文丛书店等为作者解决实际问题。首届长河文学奖正在积极筹备，明年6月份颁奖，所有在“长河文丛”出版的图书均有参评资格。我想把它做成有信义有质量的奖项，当然，只有“长河文丛”出版的书才有资格参评。我正在推进的“长河文丛”文友互助团届时也将启动，对一些资金困难的优秀作家诗人将有所帮助。事实上，我们已经资助或部分资助了多部诗集的出版。
宫白云：除了写诗，您还是一位资深的批评家，我个人也偏爱写一些“读后感”，我个人的体会就是读诗就像临水照花，其实照见到的都是我们自己眼里的视界，所谓的阅读其实就是写者与读者思维想象结合与融合的过程，它变幻出的种种效果，实际上也是一种重新创造的过程。您认同我的这个说法吗？您眼里的诗歌批评是什么样子？
马启代：基本认同吧，你说的可看做一般规律。我不爱使用“规律”这个词，它本身就是值得怀疑的东西。陈仲义先生说诗评人的阐释是诗歌审美接受的核心部分。我的确写过一些关于诗歌的评论，好像我的诗歌写作与诗歌评论的写作是同步的。还有一些诗集评论获过奖，但我个人认为写评也是写诗。现在有些作者叫人写评论无非想听些好话，但作为一个真正的评论者，我对诗一向保持着非常敬畏的情感，很少说话。
我倡导过诗意批评说。1993年我说；“写评也是写诗。我力求一种批评的个性，或者个性的批评。”（《桑恒昌论》） 1998年之前，我提出《诗意批评说》（《心巢》），2003年完成初稿，后手稿遗失。 我还记得十条原则： （一）诗意批评讲求批评者心态的积极性、主观感受的强烈性以及潜意识层的模糊性。（二）诗意批评不拘形式，是不分行的诗，是散文、小说、随笔与理论学术笔法的溶合。（三）诗意批评不拒绝引证，但不以引证为思想的装饰物，它力争达到哲学与诗合流的高度。（四）毫无疑问，诗意批评注重艺术分析，强调作品的美学价值，并注重对作品构成元素的分析综合，毫不掩饰对思想倾向性很强的作品的热爱。（五）诗意批评是一种创造性批评，是诗化的哲学批评，故而不抹杀批评主体对客体的偏离性导读，但应以导读的文本自足为极限。（六）诗意批评强调行文的大气、帅气、底气。（七）诗意批评强调对一切传统与现代批评流派的借鉴。（八）诗意批评强调批评主体的想象力、文化素养与思想深度。（九）诗意批评强调心灵真实与精神沟通。（十）诗意批评以当代中国作品为主要批评对象。 我想起这些，对于曾说过什么、写过什么，有一种释然。对于诗或评，我有了更深的感触，为了更高更远，有一种神秘的力量在支撑我！
宫白云：从您的诗文里，我感觉到，无论这个社会负您多深或者说多么不堪，您至始至终都有着一颗高尚热爱的灵魂，您是如何看待社会或者说人生中的公与不公？
马启代：不公是常态，任何社会都存在着不公。但当前中国社会，存在着中国特色的不公。我曾经说过，我们这一代人，可能背负着许多时代的使命和罪恶，需要我们付出一些无可奈何的代价，但是我们对于真理和正义的祈求一直没有变化。正如托马斯蔠格尔在《第一本哲学书》中所说的。人的一些不公是天生的，生来就不公，但是我们的美好社会的建设正是要用社会制度来消除这些不公。比如健康状况，家庭状况，但我们追求的美好制度正是要消除因这些状况而造成的不平等，给大家提供一种更美好的环境。正是认识到了这些，我所有的写作都是在呼唤人的觉醒，为争取这种美好的制度而努力。正因为如此，我不会斤斤计较个人的得失，哪怕天下人负我，我也不愿负天下人，也许这正是一个诗人的宿命。
宫白云：尊严，是人类严肃的话题，我知道您把它看得很重，而有些诗人恰恰把它看得很轻，在许多方面失去了诗人或做人应有的尊严，造成人们对诗歌以及诗人的说三道四。你对此有何说法？您是如何保持做人的尊严？
马启代：在我的做人为文的理念中，其中之一就是我倡导“诗人大于诗”。人类社会的一切制度设计，包括战争、流血、竞选都是为了一个词：尊严，活着的尊严。或者为了某个人、或者为了某个家族、阶层或民族、或为了人类，大家都在为尊严而战。即使在动物世界，狗和猪也有它们的尊严，虽然我们没做过狗和猪。狮子和狼也有它们复仇的尊严。 火的发明让人类进入了人类社会，但只有尊严作为国家意志写入法典并实际实施才标志着进入了文明社会。尊严并不是你获得的权势、财富、包括一切赞美。 春风得意的世俗成功者可以马蹄疾，可以看遍天下花，获得亚历山大的荣耀，但这些都是不长久的。因权势和金钱获得的赞美，包括愚民和暴力下获得拥戴的帝王，都不属于人的尊严范畴。严格意义上即本质意义上讲，当枷锁在身时，当执笔为文时，谈论这个词才有意义。 我这样说并非看破红尘，诗人是一脚仙界，一脚人间的人。
宫白云：您的诗歌自有章法，始终有一种生命力吸附其中，而现在许多的诗歌看起来很漂亮的样子，实际上它们却是死的，就像假美人。如何把诗歌写活？写得饱满而有生命力，您有什么心得？您对诗歌有何与大众不一样的理解和诠释？
马启代：我从来不是一个技术主义者，我从来没有向别人传授诗歌技术的能力和愿望，诗歌活不活有没有生命力，我从来没有从技术上思考过这个问题。有些具体的写法我是曾经非常注意的，比如古代的炼字、炼句和炼意，包括后现代的一些写作技法，我也非常注意汲取，但一首诗的生命的活力，它的五脏六腑、经络、骨骼，每一首诗都有独特的样子。我所写的诗都是在我的意识和经验中已经活着的，我只是用语言把它们呈现出来，只是在文字中复活了一部分。但当它们在我的意识当中不是一个活着的存在物时，我是不会下笔的。有时我会感觉一笔只能写出一部分，但我只能用文字描摹它们的一部分。 另外，在诗歌与大众的关系中，我不知道这个大众指哪些人？是说所有人，还是诗人群体？还是说评论家，甚至极少数的人？无论如何，我写诗会考虑大众对诗的一些评论、理解和欣赏水平，但我在写作中是忘掉这一切的。我认为诗就是诗，它是在更远更深的地方来召唤我，我只是不断的用字句来逼近它，它是我灵魂深处的一种声音和形象。 从众的不会是真诗人。
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链接——马启代的诗
冬日黄昏
西坠的太阳，像烧红的大炭球寒潮路过的大地特别空旷它安静地发着光，正与人类道别
幸好有几棵树没死，用枝桠将它抱住落尽叶子的树枝筋骨硬没有被压折，也没被点燃
看来一直抱着托着，树们也没了力气它滚落到那排西山上山也无法稳住它，它滑落向了地平线
……遍地干柴啊，世界堆满了易燃品但它不屑于点燃它是神火，不直接管人间的事
地上的秩序只能由人们自已修正
乘G263从济南到合肥
正月十一，雪白风寒大写意的灰色铺天盖地车厢空荡荡仿佛坐在马启代号专列上车过泰山零星上来的人再一次提醒我，时值春运高铁怎么像一座都市突然萧落起来
此时，窗外的积雪越来越少那些被一夜间占领的土地正被反抗者一步步收复但春天显然还停留在年历上列车驰出雪原驶入的依然是灰濛濛的田野河流，残雪，房顶泛着银色的光可在这漫长的白银时代竞找不出一位与之匹配的诗人
徐州站一下子涌上来的旅客告诉我，的确还在春运这些匆匆挤上车的人使车内充满喧嚣和躁动天空和田野酷似破旧的脏床单想用一层雪来掩盖的真相还是被谁的手给一一揭开虽然我指认不出那一块块污垢高速度已把整车人的认知绑架
但我努力辨认着一闪而过的事物想一想，该有多少苦痛来不及体味有多少卑微而高贵的情感被我们忽略
送别开晋先生
需要多深的绝望才能丢下这个让您爱着、痛着的世界
需要多长的思念才能找回与您三十年相识相知的回忆
您走的太快我都来不及悲伤泪流回心里结冰，诗写到半句骨折
我一个人披着雾霾沉沉的人间望着您的灵魂一步三回头地走向天堂
谁是谁的对手——兼答简明兄《最后的对手》
光阴刚有凉意你就成了秋天第一枚落叶
分明看到果实的光泽成熟之美，必有死亡之殇
诗人中的哲学家哲学家中的诗意栖息者
想有永恒，成了时间的对手想要辽阔，成了空间的对手
因朴素而高贵起来把诗放下，就放下了自己
无形的都留下了最后穿着有形的肉体诀别
谁是谁的对手啊我想问你，却只能反身自问
在古建筑构件收藏馆
一
——这些被挂着、被吊着、被固定着的木头、石头和砖头里面都活着一尊神灵
这些被刨子、钎子、斧子杀过无数遍的魂魄就是斗拱、梁枋、牛腿、雀替、抱鼓石因为有生命，就成了艺术因为是艺术，就活过了时间
二
矿彩镏金大狮虎，双狮衔绳滚绣球碉板这些是寻常百姓家的物件吗由此我想到大观园，想到柏桦的《水绘仙侣》想到精致的生活和歌舞升平的颓废
有人说，木头做成了刀柄，就会杀人石头、砖头难道不也是搏斗的工具是武器还是凶器，关键在谁的手里文字不也可以成为投枪和匕首
三
……前几日与友人在某古河边漫步见北风吹动几株孤独的白桦树白桦树上偶有的几个鸟巢
这是鸟类的栖身之所啊有的大、有的小，有的简易，有的精巧他们的世界也有高低贵贱吗
我用目光抚摸满屋子的构件，心不由地哆嗦
不错！
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