徐芳：有人认为，上世纪三十年代卞之琳翻译艾略特的《传统与个人才能》对新诗史具有特别的意义。传统与个人才能的问题，已经由这种复杂而特殊的情感，而成为一个“中国问题”：在新诗传统与个人之间应具有怎样的一种有效而又有益的关系？个人可以以怎样的方式来认识和理解新诗传统，新诗传统又如何内化为诗人的意识，从而得到建构、发展和丰富？
张烨：《传统与个人才能》是艾略特诗歌理论方面的代表作，不仅对西方现代诗学有重要意义，对我国新诗创作也产生广泛而深刻的影响。我记得上世纪80年代末中国诗坛上出现一波反传统思潮，传统成了落伍、保守、守旧的代名词。其实不单是中国诗坛，西方诗坛也有类似现象。艾略特在文章的开篇就提及：“在英国人的著作中很少提到传统……说某某人的诗是‘因袭传统的’或者甚至‘过分拘泥于传统的’。也许，这两个字除了在含有贬斥之意的辞句以外，是难得出现的。”；“传统这两个字要英国人听来感到顺耳简直是不可能的”。艾略特这篇文章在当时中国诗坛出现的时候，犹如一声炸雷，立马将反传统的诗人们给镇住了，将反传统的喧嚣声给吞淹了。由此可见这篇文章的特别意义。
新诗的传统与诗人个人之间的关系，是每一个严肃的诗人都需面临和认真思考的问题。中国新诗可以说是在外国诗歌流派影响和借鉴下发展起来的，但绝不能理解为他们只是对外国诗派的机械模仿或简单的“横移”，还必须看到中国传统文化和旧体诗词对他们的天然影响和制约作用。中国新诗早期的写实派、浪漫派、湖畔派、新月派、现代派、七月派、九叶派，可以说经历了艰辛的探索，相对旧体诗已形成不可否认的新诗传统（现实主义、浪漫主义、意象主义、象征主义、等多种写作技艺，新诗的抒情性、音乐性、哲理性等）。作为当下的诗人，对新诗传统的继承，依我个人看法，不应是被动的，而是依据诗人的写作立场、思想观念、前瞻性，进行自觉的选择；是深入传统后的冷静思考和重新发现。
新诗传统与现代是相互相存，是双向打开、互动。继承是为了发展和创新。我还想强调一句，继承新诗传统，如果缺少现代性是没有多大意义的。我们也会成为传统的，但愿我们所努力的创新意识与现代性能以革新面目加入并丰厚新诗的传统。
徐芳：在讨论新诗话题的时候，搞理论研究的学者往往会先做界定，思考新诗是什么，是新还是旧，是自由、白话等等，然而，诗人似乎并不太关心这个问题。您怎么看“新诗是什么”这个问题的价值？或者是一个新诗该怎么写的问题？
张烨：“新诗是什么”？现在还有诗人在关心这个问题吗？就我之见，很简单，新诗就是现代诗。然而简单的问题不等于没价值，而是价值的延展、扩大。其价值就在于涉及新诗，即现代诗的“标准”，现代诗该怎么写的问题，这是许多诗人都关心与探索着的。凭我自己的写作经验，现代诗写作的关键词是“现代性”。这不仅仅是写诗的修辞技艺，我们可以参考诸多有关这方面的书；而更重要的是诗人个体对生存的时代、社会的揭示与复杂的内在体验和经验。
徐芳：顾随先生论：“诗之好，在于有力。有力，然，一、不可勉强，勉强便成叫嚣，不勉强即非外来的；二、不计较。不勉强不是没力，不计较不是糊涂。一般人享权利唯恐其不多，尽义务唯恐其不少，所谓不计较不是胡来，只是不计较权利义务。栽树的人不计较这些，是“傻”，但是伟大。有力而不勉强不计较，这样不但是自我扩大，而其是自我消灭。文人是自我中心，由自我中心至自我扩大至自我消灭，这就是美，这就是诗。否则，但写风花雪月美丽字眼，仍不是诗。”
张烨：顾随先生的这段诗论，讲的就是诗的力度。唯美的诗可以是好诗，但不可能是杰出的、伟大的诗，因为唯美的东西往往缺乏力量。诗的力度包含了语言的力度，情感的力度，思想的力度，甚至灵魂的力度。所谓的力度，不是大喊大叫；也不是在诗中耍小聪明、小智慧，弄不好就成小家子气。“不计较”是指诗人的气度，宽广的视野与胸襟。试问，胸有丘壑是不是一种力度呢？我看是。
而顾随先生说的“由自我中心至自我扩大至自我消灭”，这其实就涉及到艾略特所说的“当诗人面临某种比自己更有价值的东西时，他必然不断地献出自己。艺术家的进展是一种不断的自我牺牲，不断的个性泯除”。我还记得一位禅宗大师道仁所说：“我们研习自我，是为了忘掉自我；当你忘掉了自我，便与万物融为一体。”所以诗歌并不是狭隘意义上的自我表现。
徐芳：现代诗人废名曾表达这样的观点：传统诗歌有着诗的形式，散文的内容；而新诗恰恰相反，有着散文的形式，但意在写出诗的内容。既然形式或不是以区分诗与散文，然则文体本质又如何呢？您是如何区分诗和散文的，有否美学的标准？
张烨：废名这个观点，在当下诗人中好像一下子“时髦”起来了。尤其为那些仅仅将散文分行就以为诗了的作者找到了依据。我只能说相对而言，因诗而定。依我看，一首好的诗，其形式和内容都应该是诗的。即便口语也应该是诗的口语。这就是为什么有的“诗”只是分行的散文（甚至连散文也称不上）。现代诗的形式也不全是散文化，散文的语言表述与诗的语言表述是不同的，所谓自由也不是随心所欲，可以胡来，而是有制约，甚至有规律可寻。
比如现代诗的排列或不押韵，但却有一种内在的气息贯穿始终；它的节奏不是以押韵来体现，而是以诗中的呼吸、语感、语调、气韵的流动来体现。可以说是不着痕迹的“隐形押韵”。诗与散文是两个不同的语言系统。诗要以最凝练最简洁的语言与诗的要素写出诗性。与诗歌相比，散文是最贴近生活的文学样式，作为一种独立的文体，散文有着自身特殊的质地与规律性。最后，关于散文，我想，就不再需要展开了吧。
徐芳：在新诗发展的历程中，有时出现大时代，有时却陷入所谓的“小时代”；现在也有人提出，在娱乐时代里，诗将何为？您又是如何应对的？中国新诗的薪火在新的百年里继续燃烧、燎原，会有更多优秀的作品向我们走来……您对新诗的前景是看好还是看衰，能否具体说明？
张烨：我们正处在一个物质消费时代，娱乐时代。倾向于现代性的新诗，在金钱至上的大背景下，正在沦落为诗人的遣兴、娱乐的工具，故而诗歌的精神高度、价值关怀、悲悯情怀得以消解。不少诗歌人为“设障”，娱乐化“制谜”；在读者为读天书解呓语而苦恼、费劲猜谜的同时，制作者也许正在暗自发笑。正是在这个意义上，我倒是赞同口语诗提出的“诗歌要说人话”这个主张。
娱乐时代诗歌的另一个现象是自觉地背离历史语境，践踏信仰、理想、践踏高尚的情感，践踏英雄主义，淋漓尽致地释放人性的邪恶，鄙视诗美，嗜好丑俗，诗歌已经不是向善向美而是将人性的邪恶与丑陋作为消费和娱乐，成为一种单向度的人性恶的展示，在已无底线的娱乐面前，人的感情，诗的抒情，统统被嘲讽和驱逐。当机器人小冰为没有感情烦恼时，诗人们却在向小冰靠拢，倡导“零度抒情”，这难道不觉得荒唐吗？
有史以来，从来没有一个时代像今天那么注重一个人的美貌、颜值，因为颜值可以换来金钱，用来娱乐；在诗，却相反，美已被唾弃，丑登堂入室。这类丑诗一副痞子脸，流氓腔，难怪民间有这样的说法，“不怕流氓，就怕流氓有文化，会写诗。”这实在是娱乐时代的悖论。当一个诗人娱乐得丧失了良知，丧失了可贵的情感，丧失了高尚的情怀时，他的诗也就走到头了。诗歌应该体现对时代和社会生活的责任感，诗人是一个有所担当的人，尤其在一个复杂的年代。一个有良知的诗人即便天资差了些，经过努力仍有成功的希望；但一个诗人的冷血与灵魂的黑暗是没有未来的。
至于您问我是如何应对的？记得我在《棉花堡》一诗中就曾写道，“一种声音在空旷中回响，犹如天启：/没有寂寞，没有忘我，哪有艺术？/让别人去浮躁去喧闹吧/你的世界只需要静静写作”。时代越是物质化、娱乐化、功利化，诗人越要保持与它格格不入的勇气，这也是一种修炼。诗人要独处，更需要长时期处于默默无闻，无功无名无利的状态之中。这个无其实就是有，有了时间，有了反思，有了智慧，有了独立自由的思想。索尔仁尼琴说过“我们的精神要高于苦难的现实”，外在的东西都是过眼云烟，我只在乎自己创造了什么。我喜欢超然地置身于一切派别和圈子之外，我也确实这样做了。
对新诗的前景是看好还是看衰？唔，这可是一个难题。我不是先知，不会预言什么。不过，作为一个诗人往往会对当下自己所见的事物有一种比较敏锐的感觉，以及这种感觉引发对未来的诗歌前景试作大胆的判断。依我之见，目前的所谓繁荣，只是表面的现象，也许是假现（哲学词汇，当一种现象出现的时候，会让人产生恍惚感，幻象感，以为是真的现象。但假现后面往往是真的事物来临，再现的景象和之前的假现差不离），我们平时看微信，就有这种体验，假现的事物被辟谣，可没多久便被证实是真的。在当下，诗歌依旧边缘化，这是不争的事实。朗诵活动、诗歌活动遍地开花，微信上诗歌的狂轰滥炸，并不意味真的是“诗歌复兴”、“诗歌繁荣”，当前的诗坛还处在混杂、乱象丛生之中。
而这种被许多人盲目叫好的“繁荣”景象，我看少则10年多则20年才能尘埃落定。因为“新抒情”时代（在此不妨大胆预言一下，当然这仅仅是我个人之见，否定之否定，事物都是走向反面的）还未到来。
真正到来的时间，要等情与理互相握手，融合；不再是因理驱情抑或因情逐理，而是情与理都抵达更高的层次，大智大情，两极想通；而“娱乐至死”也将随着时代的进步得以纠偏，人们的文化素质、文明程度也随之提高了，至此，新诗才能真正繁荣起来，荣耀起来像唐诗宋词那样为人们所亲近、热爱。
任何事物只有不断创新求变才能进步，新诗正处在演变之中，我不敢唱衰她。泱泱诗国，几千年的诗歌传统是不可能断崖的，诗歌从一开始起便是人类灵魂的呼吸，精神的粮食，黑暗中的灯盏。娱乐时代诗歌一度倒退也是暂时的，只是繁荣不会来得那么容易那么快，但其终究会来。打个比方，如果现在正处于浮躁不安的夏天，离冬天还隔着一个秋天呢，等到进入冬天了，我们才能说“冬天已经来了，春天还会远吗？”
【嘉宾简介】张烨 上海大学教授，中国诗歌学会理事，上海作家协会诗歌专业委员会主任。已出版个人诗集《诗人之恋》、《彩色世界》、《绿色皇冠》、《生命路上的歌》、《鬼男》、《隔着时空凝望》及散文集《孤独是一支天籁》。
